Форум тиннитус-клуба

Тиннитус => Общие вопросы => Тема начата: Владимир Степанович от 15.02.2021, 16:11:55

Название: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 15.02.2021, 16:11:55
Почитайте, может кому-то пригодится. https://minzdrav.tatarstan.ru/rus/file/pub/pub_200259.pdf
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Алекс от 15.02.2021, 22:31:15
Цитата: Владимир Степанович от 15.02.2021, 16:11:55может кому-то пригодится
Последняя страница. Там самое важное!
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Кир7 от 16.02.2021, 03:36:28
Сегодня на Лента.ру в новостях - "Россиянам раскрыли опасность звона в ушах".
https://m.lenta.ru/news/2021/02/16/zvon/

Невролог перечисляет стандартные причины: сосуды, ВНЧС, шейный отдел и НСТ. Интересный момент - говорит, что проводились эксперименты с витамином В12, и кому-то он даже помог.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Игорь Горбенков от 16.02.2021, 13:04:42
Цитата: Алекс от 15.02.2021, 22:31:15Последняя страница. Там самое важное!
Надёргано с миру по нитке, в том числе и из Ястребова, а кончилось рекламой Мемопланта.

Очередной поделкой из Гинкго Билобы.

Кстати, врач безграмотный в самом начале своей презентации он делает ошибку, пишет "в следствие" раздельно.

Цитата: Кир7 от 16.02.2021, 03:36:28Сегодня на Лента.ру в новостях
Вот я тоже не понял, как тиннитус вызывает диабет: «тиннитус может привести к сахарному диабету, поскольку этот недуг поражает слуховые клетки и волоски, формирующие нервный импульс»

Какая связь? Или журналисты что-то наврали?
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Алекс от 16.02.2021, 22:29:13
Цитата: Кир7 от 16.02.2021, 03:36:28Невролог
А чего этот нонейм-врач не перечислил лекарства которые гарантированно приведут к шуму?
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 17.02.2021, 11:34:26
Цитата: Алекс от 16.02.2021, 22:29:13чего этот нонейм-врач не перечислил лекарства которые гарантированно приведут к шуму?
Зачем задавать глупые вопросы? Статья называется Сенсо-невральная тугоухость и ушной шум. Болезнь 100 и более причин, а не 100 препаратов, вызывающих шум в ушах.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 17.02.2021, 11:45:15
Цитата: Игорь Горбенков от 16.02.2021, 13:04:42Надёргано с миру по нитке,
Надёргано? Здесь максимально собраны причины и описание шумов. Естественно, что об этом разрозненно уже писали. Не все на этом форуме всё об этом знают. Именно для них информация.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Игорь Горбенков от 18.02.2021, 12:52:10
Цитата: Владимир Степанович от 17.02.2021, 11:45:15Надёргано?
Ну да. Из трудов О. Веселаго очень много. Из Ястребова, но без ссылки на Ястребова.

Цитата: Владимир Степанович от 17.02.2021, 11:45:15Здесь максимально собраны причины и описание шумов.
У Веселаго было собрано значительно лучше. Попытался найти сейчас её графы и картинки в сети, но только нашёл текстовую информацию: https://www.neurology.ru/nauchno-populyarnye-stati/shumit-zvenit-vse-v-golove

Уровней шума выделяют четыре (https://www.lvrach.ru/2013/09/15435795), у автора презентации их три.

Цитата: Владимир Степанович от 17.02.2021, 11:45:15Именно для них информация.
Так пожалуйста, пусть знакомятся. Главное, не принимать эту презентацию семилетней давности за какое-то откровение.

Лично мне эта презентация не понравилась наличием ошибок уже прямо в определении. В этом же определении автор пишет, что СНТ возникает вследствие воспалительных изменений в улитке и улитковой части вестибуло-кохлеарного нерва. Тем самым автор полностью исключил центральную часть слухового анализатора из рассмотрения. Правда затем всё же центральную теорию начинает рассматривать.

Цитата: Владимир Степанович от 17.02.2021, 11:45:15причины и описание шумов
Причины возникновения шумов никто не знает. Все байки на тему 1000 и одной причины не более чем байки. А описание шума ни на что не влияет. Если прийти к неврологу и попытаться описать шум, то он даже слушать не станет. Потому, что лечение от этого никак не изменится. Витамины группы В и сосудистые.

Цитата: Владимир Степанович от 17.02.2021, 11:34:26Зачем задавать глупые вопросы? Статья называется
Вообще-то Ваш собеседник пишет о заметке в Ленте, где невролог перечисляет возможные причины возникновения тиннитуса, но забывает упомянуть ототоксичные препараты. Зря Вы на него накинулись.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 18.02.2021, 13:36:12
Игорь, я понимаю, вы сторонник теории Ястребова и никакие другие теории Вы не считаете правильными. Относитесь критически к любым другим причинам возникновения шумов. Это как с религией, - кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса, как пел Высоцкий. И каждый считает, что именно его религия верна. А некоторые даже готовы уничтожить неверных. По теории Ястребова   сигнал тиннитуса появляется во внутреннем ухе, когда наружные волосковые клетки повреждены больше, чем внутренние в одной и той же области базилярной мембраны улитки.  Когда нейроны в дорсальном кохлеарном ядре получают возбуждение от ВВК и не получают от поврежденных НВК, на этом уровне слуховой системы создается дисбаланс. Это, в свою очередь, вызывает аномальную активность в виде всплесков нейронных разрядов высокой частоты, которые, после усиления в слуховой системе, воспринимаются как шум в ушах. Тогда почему в течении буквально  пары суток у человека тиннитус может с 1-й степени подняться до 4-й?, а потом снизится до 2-й, или 3-й? Неужели ли за 2 дня клетки восстанавливаются, а потом опять гибнут, и снова возникает дисбаланс? Почему у некоторых вообще тиннитус уменьшается до состояния, когда его почти не слышно? Клетки восстановились  и дисбаланс исчез? Если бы теория Ястребова рабола, то этот сайт нам не нужен был бы. Все бы понимали,- клетки погибли, возник дисбаланс между ВВК и НВК. Звук тиннитуса будет или на этом уровне, или усилится. Но звук  то меняется. На сайте люди хотят знать причины и ищут лечение. Так что не нужно критиковать другие теории, или придираться, что кто-то написал слово с ошибкой. Если в статье не полностью описаны причины, то нужно просто дополнить. Я не хочу спорить, тратя и своё и ваше время и точно так же могу выделить все ваши фразы и к ним начать придираться. Мы здесь не для споров.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Кир7 от 18.02.2021, 15:34:20
Судя по симптомам и отзывам есть две разновидности тиннитуса. Первый вид - это проблемы уха. НСТ, Ястребов и прочее. Главный признак - шум тональный и постоянный. Второй вид - это те самые "сто других причин". Признак - шум непостоянный и вариативный.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Игорь Горбенков от 18.02.2021, 16:32:10
Цитата: Владимир Степанович от 18.02.2021, 13:36:12я понимаю, вы сторонник теории Ястребова и никакие другие теории Вы не считаете правильными
Не совсем так. Я делю теории на адекватные и неадекватные. Неадекватные я предпочитаю отбрасывать. И Вы совершенно правы, теория Ястребова не отвечает на целую кучу вопросов. Но эта теория даёт хоть какое-то понимание, что с нами происходит, позволяет успокоиться а не метаться от врача ко врачу бесцельно тратя средства и время и начать жить со своей проблемой, а не откладывать жизнь на потом, когда проблема разрешиться.

Кстати, кроме дисфункции между НВК и ВВК Ястребов выделяет и латеральную ингибицию.

Цитата: Владимир Степанович от 18.02.2021, 13:36:12Так что не нужно критиковать другие теории
Здесь нет других теорий. Это просто компиляция сведений из разных источников. И я не критиковал. Я просто высказал своё мнение. На мой взгляд, у Веселаго было о том же самом, только оформлено лучше.

Я вот даже нашёл её статью в .pdf формате: https://www.neurology.ru/sites/default/files/assets/documents/2016/01/2-2006-09.pdf

Цитата: Владимир Степанович от 18.02.2021, 13:36:12или придираться, что кто-то написал слово с ошибкой
Я не придираюсь, просто уровень презентации для уровня Министерства здравоохранения республики Татарстан крайне низкий.

Ссылка на презентацию присутствует в начале треда. На неё никто не покушается. А обменяться мнениями мы всё-таки можем.

Кстати, не смотря на научные регалии и труды О. Веселаго или М. Бобошко ничего кардинально нового они ни в лечении ни в диагностике не предлагают. Достаточно почитать отзывы на ту же О. Веселаго: https://prodoctorov.ru/moskva/vrach/43208-veselago/#otzivi

Цитата: Кир7 от 18.02.2021, 15:34:20"сто других причин"
Вот в сто других причин не верю. У меня устоялось моё личное мнение, что шум это артефакты звуковосприятия, а артефакты возникают только там, где нарушена картина звуковосприятия, и появляется либо что-то лишнее, либо чего-то недостаёт, поэтому эта недостача "додумывается" мозгом. Другое дело, что поломка может быть очень тонкой и не диагностироваться очевидным образом.

Сто других причин придуманы врачами, чтобы дать хоть какой-то ответ пациенту, который их теребит с постановкой диагноза и требует лечения. Поэтому хватают всё, что найдут и назначают лечение. А у некоторых врачей, вроде Ронкина с его ДВНЧС, или гирудотерапевтов с акупунктурщиками и мануалов с гомеопатами так вообще свой корыстный интерес.

Чисто моё мнение. Не настаиваю.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Алекс от 18.02.2021, 20:33:56
Цитата: Игорь Горбенков от 18.02.2021, 16:32:10Достаточно почитать отзывы на ту же О. Веселаго
Покрутила в кресле, какие то очки с мутными линзами нацепила. Выписала афобазол и рекомендацию сделать МРТ.

Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Игорь Горбенков от 19.02.2021, 12:42:15
Цитата: Алекс от 18.02.2021, 20:33:56Покрутила в кресле, какие то очки с мутными линзами нацепила. Выписала афобазол и рекомендацию сделать МРТ.
Вот-вот, не смотря на красивые схемы, опубликованные врачом на официальном сайте Научного центра неврологии, на практике имеем всё те же витаминки, сосудистые и заверения, что скоро привыкните. В исполнении этого же врача, который рисовал алгоритмы диагностики и лечения.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 19.02.2021, 12:44:10
Цитата: Алекс от 18.02.2021, 20:33:56шум это артефакты звуковосприятия, а артефакты возникают только там, где нарушена картина звуковосприятия, и появляется либо что-то лишнее, либо чего-то недостаёт, поэтому эта недостача "додумывается" мозгом.
Вы имеете в виду, что мозг добавляет те частоты, которые человек плохо слышит?
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 19.02.2021, 12:52:47
Цитата: Игорь Горбенков от 19.02.2021, 12:42:15на практике имеем всё те же витаминки, сосудистые
Афобазол не витаминки и не сосудистые.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 19.02.2021, 13:02:29
Цитата: Игорь Горбенков от 19.02.2021, 12:42:15В исполнении этого же врача, который рисовал алгоритмы диагностики и лечения.
Я так понял, что врач назначил дополнительное обследование, если  рекомендовал сделать МРТ. И все назначения были бы после полного обследования, а афобазол - транквилизатор, который часто назначают при тиннитусе.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Игорь Горбенков от 19.02.2021, 14:10:57
Цитата: Владимир Степанович от 19.02.2021, 12:44:10Вы имеете в виду, что мозг добавляет те частоты, которые человек плохо слышит?
Не обязательно. Мы очень часто восстанавливаем звуковую картину при отсутствии части данных. Самый яркий пример — телефонная связь. Ширина канала очень узкая, но мы всё равно понимаем, что говорят. Мозг додумывает недостающую информацию, зачастую по гармоникам первого и даже второго порядка. Например, мозг слышит первую гармонику, но не слышит основного тона. Он может его "додумать".

Ещё интересная гипотеза есть на нашем форуме вот здесь: http://tinni.club/forum/index.php/topic,22.0.html

Суть в том, что мозг для усиления использует ВВК, а их включает в работу с помощью участка базилярной мембраны. Базилярная мембрана имеет некоторую ширину, и возможно переусиление соседних частот.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Владимир Степанович от 19.02.2021, 14:15:38
Цитата: Игорь Горбенков от 19.02.2021, 14:10:57Например, мозг слышит первую гармонику, но не слышит основного тона. Он может его "додумать".
А что он додумывает в полной тишине? Нет звуков, нечего додумывать.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Игорь Горбенков от 20.02.2021, 15:29:05
Здравствуйте, Владимир Степанович!

Цитата: Владимир Степанович от 19.02.2021, 14:15:38
А что он додумывает в полной тишине?
В полной тишине мозг не согласен с тем, что вокруг полная тишина. Поэтому и додумывает. Это как в тёмноте: мало что видно и мозгу приходится угадывать предметы по различным вторичным признакам. Часто он ошибается. Об этом у Маршака даже стихи есть «Чего боялся Петя»:

В темноте увидел Петя
Человека у стены.
Оказалось на рассвете —
Это куртка и штаны.

И здесь всё тоже самое. А если учесть, что «полной тишины» не существует, т.к. в нашем организме протекает множество процессов: сердцебиение, дыхание, то мозгу есть где разгуляться. Также не забываем, что нейроны слуховых путей проявляют собственную активность на частоте около 50 Гц. Уровень активности постоянно колеблется, так как ни один компонент центральной нервной системы не может быть абсолютно стабилен; впрочем, наш мозг постоянно адаптируется к таким колебаниям. Эта активность носит случайный характер и не воспринимается как звук. Мозг фильтрует и подавляют спонтанную нейронную активность. Но если сигнал усиливается, то усиливается и шум.

Кстати, Вы привели очень удачный пример, доказывающий, что при слуховой депривации возникает шум. Следовательно, можно сделать вывод о том, что причиной шума может являться слуховая депривация. Например, в моём случае с двусторонней НСТ гипотеза вполне рабочая.

Цитата: Владимир Степанович от 19.02.2021, 14:15:38Нет звуков, нечего додумывать.
А если звуки есть, то додумывать можно много чего.

Возвращаясь к телефонной связи: частотный диапазон телефонного канала ограничен в полосе 300 –3400Гц. Речевой диапазон лежит в пределах 50-100 — 8000-10000 Гц. Но мы воспринимаем речь по телефону. Значит наш мозг вполне способен додумать недостающие частоты.

И ещё, я нигде не говорю, что додумываются только
Цитата: Владимир Степанович от 19.02.2021, 12:44:10те частоты, которые человек плохо слышит
Могут додумываться и те, которые человек слышит прекрасно, но его мозг считает, что их здесь не хватает.

А вообще у меня нет однозначного ответа на вопрос: как возникает тиннитус. Ответ на этот вопрос могут дать только учёные.

У меня есть только моё мнение, которое я озвучивал ранее в разных местах:

Цитата: Игорь Горбенков от 18.02.2021, 16:32:10У меня устоялось моё личное мнение, что шум это артефакты звуковосприятия, а артефакты возникают только там, где нарушена картина звуковосприятия, и появляется либо что-то лишнее, либо чего-то недостаёт, поэтому эта недостача "додумывается" мозгом. Другое дело, что поломка может быть очень тонкой и не диагностироваться очевидным образом.

или

Цитата: Игорь Горбенков от 20.11.2019, 15:57:24Я считаю, что звук тиннитуса — это артефакт восприятия. Т.е. мозг анализирует информацию со слухового анализатора, находит в нём некие аномалии, которые трактует определённым образом, основываясь на своём жизненном опыте. Поэтому даже при одной и той же причине разные люди слышат различные звуки.

Я говорю об артефактах: непреднамеренном искажении звуковой картинки, заметно снижающим качество или изменяющим изначальный звуковой паттерн.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Игорь Горбенков от 20.02.2021, 15:58:11
Цитата: Владимир Степанович от 19.02.2021, 13:02:29
Я так понял, что врач назначил дополнительное обследование, если  рекомендовал сделать МРТ. И все назначения были бы после полного обследования
Ну это надо у Алекса спросить. Мне показалось, что именно всё этим и ограничилось. Здесь несколько сообщений от Алекса на форуме про его посещение Веселаго. И, не поймите меня не так, я ничего против Ольги Викторовны не имею, и отзывы на неё не только отрицательные, но и вполне себе положительные есть, хотя средний рейтинг выходит всё же отрицательным.

Но на мой взгляд назначение на МРТ в данном случае было сделано на отвяжись. Одно дело, когда у диагноста на основе клинической картины возникает гипотеза и он её подтверждает или опровергает с помощью исследований. В этом случае в результате исследования заинтересован сам врач. Другое, когда врач говорит: ну сходите на МРТ, поищите что-нибудь.В этом случае МРТ ляжет в стол никому не нужной бумагой.

Цитироватьафобазол - транквилизатор, который часто назначают при тиннитусе.
Афобазол это ни в коем случае не транквилизатор. Это препарат с никому неизвестным действующим веществом, но при этом это вещество не исследовано, а торговая марка исследована.

Поэтому когда я говорил, что в результате витаминки и сосудистые, я имел ввиду, что лечение назначается игрушечное. Нет никакой разницы, что человеку назначат: актовегин или афобазол. Если человеку действительно нужны противотревожные средства, следует направить его к психиатру для подбора реально действующих препаратов.

Вот и получается, что с одной стороны человек написал целый труд по диагностике и лечению, а с другой ничего нового. Вердикт очень простой: лечить нечего и/или незачем. Но пациент вряд ли будет такому вердикту рад. Поэтому вот ему псевдолечение, пусть лечится. А там, глядишь и привыкнет.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Алекс от 20.02.2021, 19:09:25
Цитата: Владимир Степанович от 19.02.2021, 12:52:47Афобазол не витаминки и не сосудистые
Афобазол это "ниочем" как сказала районный невролог.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Алекс от 20.02.2021, 19:11:59
Цитата: Алекс от 20.02.2021, 19:09:25Вердикт очень простой: лечить нечего и/или незачем. Но пациент вряд ли будет такому вердикту рад. Поэтому вот ему псевдолечение, пусть лечится. А там, глядишь и привыкнет.
Так и есть. Сами врачи даже так и говорят.
Название: Re: Причины тиннитуса
Отправлено: Кир7 от 21.02.2021, 00:40:43
Из десятка врачей, что я посетил, только один оказался ближе всех к истине. Было сказано: у кого-то проходит, у кого-то нет. Причина - либо нервы, либо шейный отдел.